Химическое оружие

Химическое оружие

Сообщение chemister-admin » Вс мар 22, 2015 2:05 pm

Появилось новое издание
Ramesh C. Gupta (ed.) Handbook of Toxicology of Chemical Warfare Agents [2 ed.] 2015

http://libgen.org/get.php?md5=fa7dfae82 ... 8178da710a
chemister-admin
 
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 7:58 am

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » Вс мар 22, 2015 4:29 pm

Угу. Они ее из года в год перепечатывают и практически ничего нового не публикуют. Хотя в этой книге есть ссылка на статью, E. Halamek, Z. Kobliha, "Potential Chemical Warfare Agents". Статью скачал, но она на чешском. ;) Сейчас попробовал гуглопереводчиком, получается жуть жуткая, но кое что понятно. Например про новички делается предположение, что достигнут предел токсичности для веществ с низкой молекулярной массой, находящимся в жидком состоянии.
Последний раз редактировалось Souran Вт мар 31, 2015 2:06 pm, всего редактировалось 1 раз.
Souran
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Пн ноя 11, 2013 6:43 pm

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » Вс мар 22, 2015 11:44 pm

Souran писал(а):E. Halamk, Z. Kobliha, "Potential Chemical Warfare Agents". Статью скачал, но она на чешском. ;)

Это которая "POTENCIÁLNÍ BOJOVÉ CHEMICKÉ LÁTKY" ? Занимательная однако статейка. Там даже грубо возможные пути производства приведены и даже формулы частично даны правильные.
Draco Malfoy
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2015 8:34 am

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » Пн мар 23, 2015 2:26 am

Нууу... ;) ....глядя на формулы, можно предположить путь синтеза чего угодно, не так ли? А вот откуда такая уверенность, что формулы "правильные", не очень понятно. Про эти формулы можно сказать, что они такие же, как в википедии, которая, в свою очередь, ссылается в одном случае на книжку Мирзаянова, а в другом случае хрен знает на что.
Souran
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Пн ноя 11, 2013 6:43 pm

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » Пн мар 23, 2015 3:07 am

Souran писал(а):Нууу... ;) ....глядя на формулы, можно предположить путь синтеза чего угодно, не так ли?

Согласен, но предположения в данном случае логичные... Уверенность, к сожалению, могут принести только "практические занятия" которые даже при наличии всего необходимого вряд-ли кто здравом рассудке станет проводить ?
А вот откуда такая уверенность, что формулы "правильные", не очень понятно. Про эти формулы можно сказать, что они такие же, как в википедии, которая, в свою очередь, ссылается в одном случае на книжку Мирзаянова, а в другом случае хрен знает на что.

Ну во первых они хотя бы ссылаются на эту книжку, и приводят формулы оттуда, а не из "Handbook of Chemical Warfare Agents" где, действительно, хрен знает что.
Думаю что картинки 8-9 можно отбросить как умозрительные, а на 9-11 как раз таки то самое. Или у вас есть основания считать что формулы от Вила Башкировича (или как его там...) - фуфло ?
Draco Malfoy
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2015 8:34 am

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » Пн мар 23, 2015 4:14 am

Я не знаю, что именно выдал Мирзаянов и что он скрыл. Дело это очень мутное с самого начала. В Википедии нарисовано много красивых формул разных веществ. Одни из них видятся очень токсичными, другие нет. Видите ли, тема эта скользкая и надо быть очень осторожным в определениях, чтобы не нарушить федеральное законодательство. Оно теперь очень хитрое и можно попасть под статью, даже не имея допуска к гостайне, но формально получится, что вы ее разгласили, даже если взяли из открытых источников!

Я книгу Мирзаянова не читал, и не видел, что он там написал. Я видел статью в вики и статью этих чешских ребят.
Souran
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Пн ноя 11, 2013 6:43 pm

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » Пн мар 23, 2015 4:35 am

Souran писал(а):Я не знаю, что именно выдал Мирзаянов и что он скрыл. Дело это очень мутное с самого начала.

Как, впрочем, и сама персона уважаемого Вила Султановича.
Видите ли, тема эта скользкая и надо быть очень осторожным в определениях, чтобы не нарушить федеральное законодательство. Оно теперь очень хитрое и можно попасть под статью, даже не имея допуска к гостайне, но формально получится, что вы ее разгласили, даже если взяли из открытых источников!

Понимаю вас. Радуюсь, что на меня федеральное законодательство не распортроняется, по причине страны проживания.
Я книгу Мирзаянова не читал, и не видел, что он там написал. Я видел статью в вики и статью этих чешских ребят.

Несмотря на неоднозначное отношение к автору, я таки заказал эту книгу (за 25$). Могу отсканнировать и выложить на след. неделе, если у вас есть интерес.
Хотя наверное лучше не в общий доступ, поскольку федеральных законов у нас тут хоть и нет, зато авторские права и прочее.

Кстати читать его открыто доступную автобиографию - это адское занятие. Совершенно бессистемный переход от одного эпизода к другому, без хронологического порядка, без сюжетной линии, без понятия о том что вообще хочет мне сказать автор бесконечным описанием сплетен, интриг и малознакомых личностей. Я надеюсь что в другой книге он хотя бы сосредоточился на научных вопросах.
Draco Malfoy
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2015 8:34 am

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » Пн мар 23, 2015 5:24 am

За отсканированную книгу был бы премного благодарен (можно прислать на мейл)!

Вообще вся эта история началась с публикации в газете Washington Times аккурат в те времена, когда была подписана конвенция и надо было наехать на РФ. Тогда, 4 февраля 1997 года известный Bill Gertz, опубликовал статью про программу фолиант и собственно новички. Где он взял информацию - тайна, покрытая мраком. На основании этой статьи началась шумиха в СМИ и интернете. Формул в статье не приводилось. Через некоторое время, по-моему на амазоне появилась запись в отзывах на какую-то книжку по ХО, в которой были ссылки на ЖОХ, где описывался синтез галогенированных фосфорилоксимов. Это старые работы 60-х и 70-х годов. По химической части все расписано в ЖОХе, но описание физиологической активности отсутствует полностью. Потом Мирзаянов в сети написал, что фосфорилоксимы - бред..... Есть еще табличка от Defense Threat Informations Group, ныне по-моему не существующей, которая приведена здесь на форуме в профильной ветке, и в которой есть данные по токсичности (происхождение коих также тайна, покрытая мраком, хотя, ИМХО, ребята там схитрили, они взяли за основу сплетни и токсичность VX, поделили второе на первое и получили свои цифири).

Не думаю, что во второй книге есть описание "научных" вопросов, это же не научная статья! Первую его книгу я читал. Там больше интересно описание самой "атмосферы" , какая царила в те годы.

На основании всего этого мне так имхуется, что пресловутый Кунцевич был прав. Испытали все, что могло бы применяться в качестве ОВ. Абсолютно убежден, что сказанное равносправедливо как к СССР-РФ, так и к США. Не так уж много всего надо было "перелопатить". Пул особотоксичных и ултратоксичных веществ и так не очень большой. Хорошее ОВ должно удовлетворять некоторым требованиям:
-иметь токсичность порядка V-газов или выше.
-быть термически стойко, чтобы находясь в боеприпасе, не распалось (сразу вспоминается проблема у американцев с бинарным VX)
-иметь жидкое состояние при комнатной температуре (что влияет на кожно-резорбтивную токсичность)
-желательно иметь промежуточную летучесть где-то между зарином и VX
-быть стабильным при длительном хранении
-быть дешевым в производстве
-вызывать трудноизлечимые или неизлечимые поражения....

Если все вышесказанное учитывать, то понятно, что таких соединений будет очень мало. Из известных ОВ практически ни одно не удовлетворяет всем требованиям! И совершенно не факт, что пресловутые новички удовлетворяют всему перечисленному в полной мере! Как-то так...
Souran
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Пн ноя 11, 2013 6:43 pm

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » Пн мар 23, 2015 6:18 am

Книга будет. Как только она у меня появится и будет время прогнать через сканнер, я вам маякну.

Насчет предистории - спасибо за ликбез. В общем я понял так, что Мирзоянов единственный верифицируемый источник информафции, а всё остальное идёт в раздел "неизвестно какая баба сказала".
Единственное недоумение, откуда тогда появились сомнительные формулы в "Handbook of chemical warfare agents", которые потом перекочевали в википедию, и которые имеют лишь очень относительное сходство с формулами уважаемого Вила-Султановича ?

Вообще это была бы имхо замечательная тема для профильной диссертации, синтетизировать всё это ядовитое дерьмо по имеющимся открытым данным, и перепроверить физико-химические и реальную токсичность гомологического ряда путем достоверного верифицируемого научного подхода. Но мы этой работы никогда не увидим я боюсь, особенно если там будут описаны пути синтеза.

П.С. От описания "атмосферы" клонит в тошноту. С другой стороны, а какого лешего это юное дарование ожидало в заведении, где круглые сутки занимаются разработкой ядрёной отравы, направленной на уничтожение как можно большего количества человек ?
Draco Malfoy
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт мар 20, 2015 8:34 am

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » Пн мар 23, 2015 7:07 am

Есть такой сайт анонимных компьютерных параноиков - pgpru.com. Там в одном оффтопичном обсуждении некто "unknown" однажды высказался, что все секреты слили еще до Мирзаянова. Все это, разумеется, голословно, чистой воды конспирология...... Но мы живем во времена конспирологии! ;)

"Единственное недоумение, откуда тогда появились сомнительные формулы в "Handbook of chemical warfare agents", которые потом перекочевали в википедию, и которые имеют лишь очень относительное сходство с формулами уважаемого Вила-Султановича ?"

Так я же написал. Лежала на Amazon.com книга, "Handbook of chemical warfare agents", по-моему 1999 года издания. А там на сайте отзывы были о книге. Ну и там некто и выложил эту информацию с сылкой на Журнал общей химии.


"Но мы этой работы никогда не увидим я боюсь, особенно если там будут описаны пути синтеза."

Ну так логично предположить, что если есть перебежчик, у него есть некие знания, и принимающая сторона его "приняла достойно", то перебежчик поделился с принимающей стороной своими знаниями. Даже если бы он не хотел делиться, то..... поделился бы в любом случае. Ну и принимающая сторона конечно же перепроверила знания перебежчика. Только думается мне, что и противной стороне были известны подобные соединения к тому времени. А то, что она не милитаризовала их, на то может быть воз и маленькая тележка причин. От банальных коммерческих до неких, связанных со свойствами обсуждаемых соединений, которые мы не знаем и не можем прокомментировать. Что до путей синтеза, ну так на сегодняшний день информации накоплено столько, что любой человек, разбирающийся в органической химии, может сразу предположить стратегию синтеза вещества, зная его структуру. Даже если он не может, то залезет в базу данных и быстро найдет (вон, принтеры молекулярные клепают уже). Что до "практической проверки", так почитайте про парней из аум-сенрикё. Это вам не в тапки ср@ть! Там размах впечатляет. ХО опасно именно в аспекте терроризма, так как оно является самым простым и доступным ОМП.

Про "атмосферу". Не знаю, чего ожидало юное дарование, думаю, что человек был сугубо прагматичный прежде всего. А атмосфера, она везде, где есть карьерная борьба. Любое предприятие, это прежде всего политика. А политика в белых перчатках не делается. И это не свойство СССР или России, такое везде происходит повсеместно. Просто одни вынуждены делать красивую мину при плохой игре, а другие этим не отягощены - могут вести себя более естественно и открыто. Ну и вообще, он же должен был что-то написать в своих мемуарах. Если бы он написал, какие все были хорошие, и как все было правильно, как бы он выглядел? Тут уж.... сказал А, говори Б! Кстати, о нем, как это обыкновенно бывает с перебежчиками (Сноудена вспоминаем....), довольно быстро все забыли. Миллионером он не стал судя по всему, в Россию (проскакивала информация в сети) ему въезд запретили, но зато дети (наверное) живут в США и, скорее всего, довольны. Политика, она такая.... ;)

Ну и последнее. Про отраву для уничтожения. А что тут такого? Можно же делать пули для уничтожения. Или противопехотные мины. Ядерное оружие. Все это ни чуть не гуманнее отравляющих веществ. Вот ссылочка, очень качественный симулятор апокалипсиса даже с расчетом жертв: http://nuclearsecrecy.com/nukemap/
Souran
 
Сообщения: 606
Зарегистрирован: Пн ноя 11, 2013 6:43 pm

След.

Вернуться в Токсикология

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron