Химическое оружие

Draco Malfoy
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » 27 дек 2020, 15:41

Узнал для себя много нового.

Почему Вы бы не стали отменять обидоксим ?

Souran
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 28 дек 2020, 14:49

Обидоксим, или другие реактиваторы. Потому, что был свободный ингибитор в депо. А оксимы в зависимости от природы самого оксима и ФОС могут непосредственно взаимодействовать в кровотоке, с образованием ФОС-оксима, который сам по себе очень сильный ингибитор, но в то же время сильнее подвержен гидролизу. Т.е. оксим может работать как скавенджер.

Кроме того есть всякие модерновые концепции, когда скавенджером работает связка химерной АХЭ (или БХЭ) и оксима. БХЭ ингибируется в кровотоке, оксим отрывает ингибитор от химерной БХЭ (в отличие от нативной АХЭ), и далее ФОС-оксим гидролизуется и цикл повторяется.

https://www.researchgate.net/publicatio ... X_in_vitro

GaryN
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 янв 2020, 07:13

Re: Химическое оружие

Сообщение GaryN » 28 дек 2020, 21:55

Некоторые оксимы могут оказывать терапевтическое действие даже при отсутствии ингибитора в теле и при неспособности реактивировать АХЭ.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/1658986/
https://link.springer.com/article/10.10 ... 012-0977-1

Souran
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 20 фев 2021, 16:01

Если эта информация верна, то возникают сильные сомнения в том, что использовалось вещество А234, как до этого рассказывают в интернетиках.

https://www.rucriminal.info/ru/material ... pokrov-ruk

"Выполнение оперативно-следственных мероприятий, проводимых Ворыхановым В.А., Ивановым А.Н., Коняевым Н.И., Кожановым С.Л. и Сычевым С.В. с 04.08.95г. по 10.08.95г. в помещении служебного кабинета председателя правления АКБ «Росбиснесбанк», которое накануне (01.08.95г) было заражено стойким фосфорорганическим отравляющим веществом, по поражающему действия типа Vx (6,7). Следы его были обнаружены на разных поверхностях офисной мебели, предметах и канцелярских принадлежностях письменного стола, напольном ковре под столом и т.д.(5). Однако, особенно высокие концентрации указанного отравляющего вещества были обнаружены на трубке и клавишах телефонного аппарата марки «Рanasonic» Кх-7230X, серийный номер 5ССVDO17549. Контакт с зараженной поверхностью данного телефонного аппарата таил в себе чрезвычайно высокую опасность. Межу тем каждый из пострадавших сотрудников правоохранительных органов в той или иной cтeпeни имел такой контакт. Ворыханов В.А., Иванов А.Н., Коняев Н.И. звонили, либо отвечали на телефонные звонки указанного аппарата. Ворыханов В.А. и Сычев С.В. делали соскобы с зараженной поверхности телeфонного аппарата с целью взятия пробы на химико-аналитическоe исследование.
В этой связи, как было обосновано в заключении эксперта N 2 ГОСНИИОХТ от 14 мая 1996 года, человек манипулирующий с отравляющим веществом и, по-видимому, даже представляющий его поражающие свойства, но находящийся без специальных средств индивидуальной защиты, не может не получить поражения той или иной степени тяжести.

В данном случае сделанный ранее вывод полностью подтвердился: у всех из перечисленных лиц развились типичные для поражающего действия отравляющего вещества, обнаруженного на трубке и телефонном аппарате, симптомы расстройства здоровья в виде жалоб на слабость, тошноту, потливость, головную боль, головокружение, снижение остроты зрения, мышечные подергивания в области глаз, стойкий, в начале, как правило односторонний миоз (свидетельство попадания отравляющего вещества на слизистую оболочку глаза с зараженного кожного покрова рук характерное проявление симптома документально представлено в прилагаемом протоколе осмотра предметов, документов от 11 марта 1996г.). достоверное угнетение холинэстеразной активности крови, вегетативно- сосудистые сдвиги в виде колебания уровня артериального давления, с тенденцией к гипертензии, нарушения ритма сокращения сердца с преобладанием тахикардии, стойкий дермографизм и другие вегето- сосудистые симптомы. Аналогичные симптомы в стадии интоксикации имели место у пораженных тяжелой степени тяжести со смертельным исходом Кивелиди И.Х. и Исмаиловой 3.М. в результате контакта с веществом, обнаруженным на одной и той же трубке и клавишах телефонного аппарата марки «Panasonic» КX-7230X, серийный номер SCCVDO17549(7).

Таким образом, симптомы расстройства здоровья, появившиеся у Ворыханова В.А., Иванова А.Н., Коняева Н.И., Кожанова СЛ. и Сычева С.В., являются следствием их контакта с отравляющим веществом, обнаруженном на зараженной поверхности вышеуказанного телефонного аппарата. При этом поражение отравляющим веществом вероятнее всего произошло в результате его поллиаппликационного поступления в организм преимущественно через кожный покров рук: в результате контакта с зараженной поверхностью телефонного аппарата и возможно, с другими поверхностями и предметами офиса, зараженными этим же отравляющим веществом и слизистую оболочку глаз, куда вещество могло быть занесено с поверхности загрязненных рук. Ингаляционный путь поступления малолетучего вещества типа Vх практически исключается. В результате проведенных исследований для исключения возможности поражения пострадавших через органы дыхания было установлено: в условиях длительной статической затравки подопытных животных, которых помещали в ингаляционную камеру на 2,5 часа вместе с зараженной трубкой телефонного аппарата вблизи органов дыхания на расстоянии примерно 5-6 см (нахождение трубки во время телефонного разговора). Признаков поражения подопытных животных не установлено. Первичный контакт происходил пострадавших отравляющим оперативно-следственных веществом действий, coпpовождающихся прикосновением рук к зараженным предметам и поверхностям офиса и прежде всего элементам телефонного аппарата, где концентрация отравляющего вещества была чрезвычайно опасной для жизни. …
».

Draco Malfoy
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » 20 фев 2021, 19:22

Если эта информация верна, то возникают сильные сомнения в том, что использовалось вещество А234, как до этого рассказывают в интернетиках.
А спектр ?

Souran
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 21 фев 2021, 06:51

Что "спектр"?
Последний раз редактировалось Souran 21 фев 2021, 09:26, всего редактировалось 2 раза.

Draco Malfoy
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » 21 фев 2021, 08:48

Вы знаете, Соуран, я более склонен доверять научно обоснованной информации, мнению экспертов, и исходным данным, чем странным заявлениям. Много слов о том что вещество - якобы Vx, и так далее, меня никак не вдохновляют. А опубликованный в "Новой Газете" и приведённый мною на старом форуме масс-спектр вещества, взятый из заключения судебной экспертизы, совпадает со спектром А-23.. хрен знает какого, опубликованного Dennis K. Rohrbaugh в базе NIST98, плюс-минус этильный радикал.

Исходя из приведённого / вышесказанного, могу обоснованно предположить, что вещество, коим травили банкира, является именно А-232 либо А-234 скорее всего. Подделывать масс-спектры в экспертных заключениях тогда я думаю вряд-ли кто-то додумался, ибо настоящих масс-спектров к моменту отравления банкира на публике ведь никто не видел.

Если вы сейчас касаетесь ингаляционной активности - то, я скажу, мне никакие достоверные офф. данные по ингаляционной активности А-234 не встречались. Только воспоминания/утверждения различных "бывших"и "причастных", и более или менее адекваные предположения. В большинстве своем менее адекватные.

P.S. A вот что мешает в соотв. лаборатории синтезировать эту нечисть, и проверить хотя бы на мышках, я как-то не догоняю.

Souran
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 21 фев 2021, 09:26

А я понял вопрос. Вы наверное имеете ввиду вот этот спектр, точнее спектры из этого документа?

https://www.occrp.org/documents/novicho ... iences.pdf

Там вообще много интересного. Молекулярная масса 224, т.е. совпадает с А234, два атома азота. При этом в документе подчеркивается отсутствие атомов галогенов в т.ч. и фтора, что было выяснено путем исчерпывающего аммонолиза избытком аммиака. Кроме того был проведен кислотный гидролиз вещества с последующим метилированием диазометаном и получены триметилфосфат и 2-диметиламиноэтанол. Приведенный спектр похож на спектр А234, данный в Википедии. В той же Википедии приведенный спектр несколько отличается от того, что в источнике (приведенном выше) на который сама википедия ссылается. Выводом всей это работы является вещество строения

2-(dimethylamino)ethyl ethyl dimethylamidophosphate (никак не догоню, как сюда изображения вставлять).

Но это вещество не может обладать токсичностью ФОВ по определению!!! В нем нет хороших уходящих групп, а электрофильность фосфора низкая.

Если в этом веществе заменить О-этил на фтор, то получится GV (GP11) с токсичностью уровня V-газов. Но оно летуче (судя по предикторам более, чем А234), быстро разлагается при хранении, теряя токсичность.


Я это понимаю так, что все вышеописанное, это то, с чем пришли в суд. Сделано исключительно для того, чтобы не светить формулу вещества, которая являлась совсекретной на тот момент. Для судьи достаточно приведенных исследований и заключения эксперта. Такое очень часто происходит по делам, связанным с секретностью, когда в суд приносят полностью сопоставимую по тяжести и возможному наказанию фактуру, которая прикрывает состав настоящего преступления.

Вообще нет ни одного релевантного источника, согласно которому Кивелиди был отравлен одним из новичков вообще и А234 в частности. Все со слов. Со слов, а также путем расчета в химическом софте вещество А234 летуче и должно оказывать ингаляционное поражение.

Еще раз.

1. Нет никаких документальных источников, которые бы подтверждали связку "Кивелиди-А234". Все со слов.
2. А234 в том виде, в каком его строение изображено в Википедии не может быть не летучим. За несколько дней накопилась бы достаточная для отравления с пары вздхов концентрация паров. Она даже накопилась бы за такой срок, если бы это был VX, который менее летуч.
3. Либо приведенный источник по отсутствию ингаляционных поражений нерелевантен (что сомнительно, учитывая стиль написания), либо это был не А234 а какое-то другое производное.
4. И (конечно же) вероятно то, что А234 имеет чрезвычайно низкое давление пара при 20-25 *С сопоставимое (или ниже) чем у V-газов. При этом мурзилка от ACDLabs - показывает 0,014 мм Hg при 25С, а мурзилка от EPI - 0.009 мм. Что соответствует примерно 170 и 100 мг/м3. Пусть в среднем 130 мг/м3, т.е. 0,13 мг/л. При частоте дыхания 15 раз/мин, коэффициенту поглощения 80%, обему дыхания 10 л/мин, коэффициенту кумуляции = 1 (на самом деле меньше конечно) и токсичности равной VX человек получит ЛД50 за 6-10 вдохов.

Draco Malfoy
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 26 мар 2020, 12:28

Re: Химическое оружие

Сообщение Draco Malfoy » 21 фев 2021, 10:55

Souran писал(а):
21 фев 2021, 09:26
А я понял вопрос. Вы наверное имеете ввиду вот этот спектр, точнее спектры из этого документа?
https://www.occrp.org/documents/novicho ... iences.pdf
Ссылка была неисправная, но я нашёл статью, спасибо за оригинал. Да, так точно, он самый.
Там вообще много интересного. Молекулярная масса 224, т.е. совпадает с А234, два атома азота. При этом в документе подчеркивается отсутствие атомов галогенов в т.ч. и фтора, что было выяснено путем исчерпывающего аммонолиза избытком аммиака. Кроме того был проведен кислотный гидролиз вещества с последующим метилированием диазометаном и получены триметилфосфат и 2-диметиламиноэтанол.
В этой части полагаться на господ экспертов не стоит, ибо не выявить галлоген - бред какой-то. С другой стороны, а может быть, такие эксперты, а может быть им дали указание внести коррективы предотвращающие расшифровку как вы и предполагали. Насколько их методы тогда в 90хх начале могли выяавить наличие фтора в молекуле - хрен знает, вообще, по идее, могли бы.
Приведенный спектр похож на спектр А234, данный в Википедии. В той же Википедии приведенный спектр несколько отличается от того, что в источнике (приведенном выше) на который сама википедия ссылается.
Либо я не вглядывался, либо не заметил отличия - подскажите, где и как отличается ?
Выводом всей это работы является вещество строения

2-(dimethylamino)ethyl ethyl dimethylamidophosphate (никак не догоню, как сюда изображения вставлять).

Но это вещество не может обладать токсичностью ФОВ по определению!!! В нем нет хороших уходящих групп, а электрофильность фосфора низкая.
Товарищи, проводившие исследования, были специалистами по масс-спектрометрии и хроматографии. То есть по аналитической химии. Ожидать от них познаний в токсикологии было бы неправильно. Насколько технологий хватило, и предположили. Либо сознательно исказили.
Я это понимаю так, что все вышеописанное, это то, с чем пришли в суд. Сделано исключительно для того, чтобы не светить формулу вещества, которая являлась совсекретной на тот момент. Для судьи достаточно приведенных исследований и заключения эксперта. Такое очень часто происходит по делам, связанным с секретностью, когда в суд приносят полностью сопоставимую по тяжести и возможному наказанию фактуру, которая прикрывает состав настоящего преступления.
Я в курсе, да. Дела под грифом вообще очень своеобразная вещь. Вот залезли некие лазающие школьники ребятки на объект А, а им вменили совсем другой объект Б, и закрыли на трешечку.
Вообще нет ни одного релевантного источника, согласно которому Кивелиди был отравлен одним из новичков вообще и А234 в частности. Все со слов.
Опять же, спектр есть. Опять говорю - вряд-ли его могли подделать, я как-то не верю. Тогда бы он не бился с эджвудским.
Со слов, а также путем расчета в химическом софте вещество А234 летуче и должно оказывать ингаляционное поражение.
Ну хорошо, но может его загустили каким-нибудь своеобразным носителем, который понижает его летучесть ? Либо наши выкладки по паровому давлению и рассчётные данные по летучести вещества в корне не верны, что я предполагал уже по событиям в Солсбери, ибо там дерьмо довольно долго держалось в жидкой форме на воздухе без испарения.
2. А234 в том виде, в каком его строение изображено в Википедии не может быть не летучим. За несколько дней накопилась бы достаточная для отравления с пары вздхов концентрация паров. Она даже накопилась бы за такой срок, если бы это был VX, который менее летуч.
См. выше. У меня нет данных по летучести А-23х веществ. Предоставлять эти данные почему-то никто не спешит. В химии много примеров, когда вещество Х ожидатеся по рассчётам с летучестью Y, а получается летучесть Z.
3. Либо приведенный источник по отсутствию ингаляционных поражений нерелевантен (что сомнительно, учитывая стиль написания), либо это был не А234 а какое-то другое производное.
Далеко идущие выводы. А если это была смесь из нескольких А-2... и потом часть из них выветрилась, то есть не чистое вещество. Если вещество использовалось с неким промотером типо загустителя. Если в приниципе А-234 намного менее летуч чем кажется.
4. И (конечно же) вероятно то, что А234 имеет чрезвычайно низкое давление пара при 20-25 *С сопоставимое (или ниже) чем у V-газов. При этом мурзилка от ACDLabs - показывает 0,014 мм Hg при 25С, а мурзилка от EPI - 0.009 мм. Что соответствует примерно 170 и 100 мг/м3. Пусть в среднем 130 мг/м3, т.е. 0,13 мг/л. При частоте дыхания 15 раз/мин, коэффициенту поглощения 80%, обему дыхания 10 л/мин, коэффициенту кумуляции = 1 (на самом деле меньше конечно) и токсичности равной VX человек получит ЛД50 за 6-10 вдохов.
Мурзилка, ибо иначе же и быть не может, в принципе довольно несовершенна. Я не уверен, но мне кажется, что даже если я там возьму рассчётное значение давления пара акролеина или этаналя, то не будь в этой программке вбитых таблиц, оно будет далеко от реальности.

Souran
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 18 авг 2019, 08:03

Re: Химическое оружие

Сообщение Souran » 21 фев 2021, 12:31

Draco Malfoy писал(а):
21 фев 2021, 10:55
Опять же, спектр есть. Опять говорю - вряд-ли его могли подделать, я как-то не верю. Тогда бы он не бился с эджвудским.
Там пик торчит 99, которого нет в эджвудском спектре (может я не туда смотрю, или этот пик от недостаточной очистки от фона).Но не в этом дело. Они показывают спектр, описывают как делали и приходят к фуфельной структуре в результате. Не найти фтор они не могли в принципе, т.к. образца у них было достаточно. Они его не искали. Точнее нашли, но потом пришел дядя в кожанке и общим мозговым штурмом подрехтовали слегка...

Ага, вот тут пожалуй правильный спектр и он сходится. Все правильно.

https://www.occrp.org/documents/novicho ... nistry.pdf

А вот тут детально, как они токсикологию делали. Явно видно, что вещество если и летит, то очень слабо.

https://www.occrp.org/documents/novicho ... nation.pdf
Ну хорошо, но может его загустили каким-нибудь своеобразным носителем, который понижает его летучесть ?
Вряд ли. Со слов образец был чистым и соответствовал арбитражной пробе полностью.
Либо наши выкладки по паровому давлению и рассчётные данные по летучести вещества в корне не верны, что я предполагал уже по событиям в Солсбери, ибо там дерьмо довольно долго держалось в жидкой форме на воздухе без испарения.
Скорее всего - да. Даже не столько выкладки, сколько методика. Я понял свою ошибку. Та прикидка из прошлого поста, это если мы войдем в помещение, в котром уже создалась насыщающая концентрация при данной температуре. А тут задачка сложнее на порядок - сколько создаст одна капля на данном расстоянии при данных: температуре, скорости , объеме дыхания и т.п.
Мурзилка, ибо иначе же и быть не может, в принципе довольно несовершенна. Я не уверен, но мне кажется, что даже если я там возьму рассчётное значение давления пара акролеина или этаналя, то не будь в этой программке вбитых таблиц, оно будет далеко от реальности.
Согласен. Но за неимением гербовой - фигачим на простой. Но есть и интересные выводы. Главный - с запахом этих субстанций можно ознакомиться вполне себе без особого риска!

Ответить